Kønsdebat til Krigslive VI

[Juliane Mikkelsen]

Ann Eriksen - Fra Julianes profil

Der ligger på stående tidspunkt en debat på KLforum, som jeg synes ville være relevant at tage. Både som en Krigslivedebat, men også som noget generelt.
http://krigslive.dk/debat/viewtopic.php?f=61&t=1111

Det handler om kvindlige riddere på Bretoniasiden og hvordan man, fra arrangørenes side, bevidst har valgt at indskrive en forskel på kønnene i fluffet. Debatten er desværre blevet lukket nu, men det kunne være en interessant diskussion at tage i et større plenum og derfor lægger jeg den op her.

undertegnet har ytret sin holdning i den gældende debat, men kunne rigtigt godt tænke sig at høre hvad andre havde at sige.

Med Venlig Hilsen Ann Eriksen

[Kathrine Abel]

Jeg synes i virkeligheden det er en ganske interessant debat.

Men hvorom alting er, så er det trods alt arrangørerne der lægger arbejdet og ideerne på bordet for os. Det er i mine øjne altid arrangørerne der bestemmer hvordan de vil have deres scenarie. Jeg ville virkelig frygte den dag, hvor en arrangør ikke selv kan bestemme hvordan vedkommende vil have tingene!

Så længe der meldes tydeligt ud fra arrangørerne, kan vi jo være nok så uenige - men vi har altid muligheden for ikke at deltage.

Omvendt mener jeg måske det er en ærgelig måde debatten sluttede på. Man kunne have ønsket sig at man i stedet sluttede debatten på dét forum i en lidt gladere tone, og opfordrede folk til at tage snakken et andet sted, i en anden kontekst.

Jeg repsketerer fuldt ud arrangørernes ønske om at denne debat ikke skal tages i deres navn, og må indrømme at jeg lidt ser dette oplæg på liveforum som en slags, "løben fra far der sagde nej, til mor der måske siger ja"!

[Maja Toft Løvbakke]

Ud over at jeg synes at Morten Brøndums mange halvvrede svar i mine øjne meget fint viser at der er brug for en køndebat i modsætningen til det at der ikke er brug for en, som han prøver at argumentere for, så synes jeg det er trist at os der ikke nåede at være en del af debatten og dem der ikke nåede det står tilbage med en del ubesvarede spørgsmål og eventuelle muligheder vi måtte brænde inde med.

Jeg er desuden bange for at når debatten slutter så uafsluttet at hele optakten og efterfesten evt. dele af off og ingame spillet kommer til at handle om det, særligt hvis der skulle komme en situation hvor spillerne spillede en af de situationer arrangørerne gerne vil lægge op til, at spillerne enten ikke tør, eller at det falder ud på en uheldig måde.

Jeg synes netop ikke det er at "løbe fra far til mor". Siden der er nogle der ønsker en debat de ikke kan få i konteksten, må man jo debattere det uden for konteksten. Og uanset hvordan udfaldet er for scenariet er det et godt eksempel, der bliver staueret nogle meget firkantede holdninger, og holdninger der er til at forstå ud fra hver parts synspunkt. Det må da være et godt udgangspunkt for en videre debat?

[Søren Hammer Sørensen]

Jeg synes ikke der er noget at komme efter. Krigslive arrangørernes udmelding er der intet i vejen med, og det er alt andet lige, deres beslutning.

Hvis man er utilfreds med noget til et scenarie, så kan man prøve at undgå det hvis muligt. Hvis ikke det er muligt så må man bide tænderne sammen, eller lade være med at tilmelde sig.

Jeg har ikke noget imod at man fortæller arrangørerne hvorfor man fravælger et scenarie, men man skal ikke klage over at scenariet ikke passer til en, og at der derfor skal laves ændringer.

Ændringer skal foreslås hvis det er noget der kan gavne et scenarie - Ikke fordi man er utilfreds med en beslutning der allerede er blevet gennemtænkt og debatteret.

Igen, det er arrangørernes scenarie, og dermed altid deres beslutning.

[Thomas Aagaard]

Hvor ville det være fantastisk hvis folk lod arrangørrene passer deres arbejde, istedet for at tvinge dem til at bruge en masse tid på at forsvare vær eneste beslutning de tager...

Folk brokker sig over alt... at der må være elvere med, at man stille lidt krav til kostumer, at man ikke stiller krav nok, at man stiller krav til våben og rustning, at der ikke er heste med, kønsroller, at man ikke kan spille dit og dat...

Hvis de ender med at sige fra og aflyse scenariet, så forstår jeg det sku godt.

Jeg mener ikke at deres beslutning er optimal, men arrangørre bestemmer 100% over deres eget scenarie. Hvis man ikke er enig i deres beslutninger, så står det en frit for at blive væk... Eller lave et scenarie selv... så bestemmer du...


Og Ann, så har arrangørrene altså mindsket kønsforskellen markant i forhold til GWs officielle version af settingen... de har ikke gjort den større som du skriver.

Og lad os nu være realistiske, selv med en 100% ligestilling, så ville der maks, komme 10 kvinder og spille riddere... og så ville en tolkning af settingen hvor kvinder udgør 50% af alle riddere jo være tåbelig.
(den påstand bassere jeg på det fact at max 10 kvinder kæmpede med i tungt pansret nærkamp enheder til KLV... og de pladerustninger der blev brugt til KLV er markant lettere at kæmpe i, end de ringbrynjer som bliver brugt til KLVI...)

[Erik Boklund]

Tak for linket. Jeg overvejede scenariet positivt, men når en arrangør ikke evner at opbyde en smule diplomati og konduite, men i stedet kommer med en giant-sized rant i den vægtklasse der kan læses på KL-forummet - for derefter at lukke debatten ved at smække med døren - mister jeg ganske enkelt lysten. For hvis ikke arrangøren/-erne evner at håndtere tingene bedre så tidligt i forløbet tvivler jeg på, at det bliver bedre når de står midt i det hele.

Ærgeligt. Jeg kan ellers godt lide at være i Jylland. Der er så fredeligt.

[Erik Boklund]

Originally Posted by Thomas Aagaard

Hvor ville det være fantastisk hvis folk lod arrangørrene passer deres arbejde, istedet for at tvinge dem til at bruge en masse tid på at forsvare vær eneste beslutning de tager...

Man kunne også vælge en synsvinkel der siger, at det er et udtryk for spillerengagement, snarere end et irritationsmoment. Og jeg synes det siger en del om den pågældende, når en arrangør reagerer på den måde vi så i KL-tråden. Ja, en arrangør har en vision og har da for så vidt "ret" til at arrangere scenariet som hun eller han vil - men jeg har endnu ikke mødt en arrangør der også har opfundet De Vises Sten, og derfor ikke kan bruge noget ekstra input. Men det er måske helt utænkeligt at scenariet kan blive bedre af det?

[Søren Hammer Sørensen]

Til Erik Boklund:

Jeg synes det er ærgerligt at vælge et scenarie fra på grund af en sådan ting - Nu er det jo det 6. i rækken, og et af Danmarks største, så mon ikke de, om nogen, har styr på hvad de laver?

[Juliane Mikkelsen]

Ann - Som ikke kan skrive post fra sin egen profil (ingen ved hvorfor) [Ann burde kunne skrive nu - din moderatorservice]

Til Thomas Aagaard

Arrangørerne har gjort det helt klart, at de er kommet med deres udmelding og det er sådan set hvad det er. Det er jeg helt med på, at hvis man ikke kan lide lugten i bageriet etc..

Men debatten er uafsluttet, de mennesker som gerne ville have et ord indført har ikke haft mulighed for det fordi den har ligget på et lukket forum og så ville jeg strengt taget gerne tage debatten til et generelt stadie.

At arrangørerne har blødgjort fra den originale setting allerede, er jeg faktisk ligeglad med. For mig er Warhammerverden nogen som vi/de burde kunne fortolke til det passer, desuden har jeg aldrig skrevet at arrangørerne har forstørret kønsforskellene.

/Ann

[Thomas Aagaard]

bevidst har valgt at indskrive en forskel på kønnene i fluffet.

Ok, du har ikke direkte skrevet at den er større... men overstående formulering antyder kraftigt at det er tilfældet. Og efter som du er sur over det, så vil folk helt naturligt renge med at de har lavet den værre end GWs originale version.


Den originale tråd handler om hvordan man håndtere forskellen på bønder og riddere på Bretonsk side, så selvfølgeligt ligger den den på det lukket bretonske forum, da den på ingen måde vedkommer folk der skal spille på den anden side...

Den blev først delt og kønsrolle delen flyttet til det åbne forum, efter at arrangørrene havde lukket diskutionen.

[Christian Bierlich]

Holdningen der her bliver gentaget af Thomas Aagaard og Søren Hammer Sørensen er hørt før:

Jeg mener ikke at deres beslutning er optimal, men arrangørre bestemmer 100% over deres eget scenarie. Hvis man ikke er enig i deres beslutninger, så står det en frit for at blive væk... Eller lave et scenarie selv... så bestemmer du.

samt:

Hvis man er utilfreds med noget til et scenarie, så kan man prøve at undgå det hvis muligt. Hvis ikke det er muligt så må man bide tænderne sammen, eller lade være med at tilmelde sig

Den bliver dog ikke mere rigtig af at blive gentaget.

Selvfølgelig er det i al praktisk forstand korrekt, at når en arrangørgruppe laver et scenarie, så bestemmer de. De kan endda også bestemme at bestemte folk slet ikke må være med. Det kunne være mig. Det kunne være Ann. Det kunne være kvinder i al almindelighed. Eller folk hvis fornavn begynder med bogstaver på lige pladser i alfabetet (farvel til både Børge og Bente...). Det er forhåbentlig ikke det vi diskuterer - for så hæver diskussionen sig da ikke særlig højt.

Det vi derimod gerne skulle diskutere er hvorvidt arrangørerne altid må kunne forsvare de beslutninger de tager. Selvfølgelig må de det. De skal. Især når de træffer beslutninger af kontroversiel karakter. Ellers må de finde sig i at blive snakket om i stedet - og det er der ingen der kan lide.

Dette udgangspunkt kan godt udbygges - jeg håber dog alle er enige. For langt mere interessant er det at fremhæve den utroligt vigtige pointe Jofrid har i KL-debatten:

Nok en gang må jeg eksemplificere, og foreslå at man indsætte "dansker med afrikansk afstamning" istedet for kvinde, og prøver at betragte om ikke den diskriminerende praksis så træder frem som meget voldsom.

Det virker måske meget teatralsk på den måde at trække racisme-kortet i en debat der handler om ligestilling. Men sammenligningen rammer hovedet på sømmet fordi:

Vi elsker (som Morten Brøndum siger) at spille rollespil om konflikter. Faktisk så meget, at vi bygger rollespil op omkring dem. Det fantastiske ved rollespil er, at vi selv kan vælge de konflikter vi vil udspille, for på den måde at isolere positioner vi synes er interessante at analysere. Når man vælger at indskrive kønsdiskrimination i et scenarieoplæg, gør man automatisk kønsdiskrimination til et tema i scenariet. Hvis dette ikke er noget scenariet ellers tager under behandling, kommer det bare til at være malplaceret eller direkte dumt. Og her kommer Jofrids sammenligning ind:
Forestil dig et scenarie. Det kunne handle om forhandling - eksempelvis Casus Belli. Forestil dig at ca. 20% af spillerne har en anden hudfarve end lyserød. Forestil dig nu, at arrangørerne siger, at disse 20% skal regne med, at de andre roller vil forfordele dem pga. dette. Dette tema vil ikke blive berørt ellers. Det ville jeg personligt afkræve en forklaring.

[Claus Raasted]

Som det står mellem linierne i flere af indlæggende...
Det der gør det problematisk er IKKE, at der bliver forskelsbehandlet udfra køn/race/alder til scenarier... (i dette tilfælde er det køn, men det kunne ligeså nemt have været "folk under 30 må kun spille bønder").

Det der er problematisk er når arrangørerne siger "Vi vil IKKE have køn som et af temaerne" og så alligevel melder ud som de gør. For hvis de sagde "Dette Krigslive handler bl.a. om køn, defor har vi en nogenlunde troværdig Warhammer-setting, hvor vi tolker at kvindelige riddere er andenrangsriddere".

No sweat. All love. Måske endda spændende.
Men når de decideret melder ud, at det IKKE er formålet, så er vi en del der virkeligt undrer os. Ligesom vi ville undre os, hvis der blev sagt "Scenariet handler overhovedet ikke om alder... i øvrigt bliver folk hvis off-game alder er under 30 ansat for at være andenrangsborgere i fiktionen".

That's the problem. Og derfor gider vi diskutere det.

[Erik Boklund]

Originally Posted by Søren Hammer Sørensen

Til Erik Boklund:

Jeg synes det er ærgerligt at vælge et scenarie fra på grund af en sådan ting - Nu er det jo det 6. i rækken, og et af Danmarks største, så mon ikke de, om nogen, har styr på hvad de laver?

Om det bliver et af Danmark's største står usagt til den dag det løber af stablen, så lad os holde den diskussion for sig. Om "de" har styr på hvad de laver scenariefagligt skal jeg heller ikke betvivle - men når "de" (=et voksent menneske) ikke formår at kommunikere bedre, er jeg stærkt i tvivl om jeg i det hele taget har lyst til at tage til Jylland og risikere at blive tilrantet af en eller anden lille Narnia-korporal, jeg ikke må være uenig med. Den slags er jeg s'gu for gammel til.

[Troels Palm]

Hvis arrangørerne ikke gør som vi siger får vi alle til at boykotte deres scenarie.... Vent hvad?

Er det der hvor brok-niveauet er nået hen i rollespils-danmark? Det synes jeg vi skal være stolte over.

Jeg må desværre se mig nødsaget til at bruge argumenter som demokrati og markedsundersøgelse. Jeg læste en eneste sætning der fik mig over på arrangørernes side i den her debat.

Den gik noget i retning af "Vi vælger at tilgodese størstedelen af vores deltagere der godt kan lide den preskrevne setting". Det mener jeg faktisk er et virkeligt godt argument. Ud af 300 spillere har de sgu nok et sted mellem 200 og 250 fyre der kan lide settingen og ikke vil have den ændret. Dertil kommer dem der ikke kan lide settingen men bare gerne vil slås og de kvinder der af en eller anden grund ikke har nogen problemer med settingen. Tilbage ja der står der jo så en 10-15 piger der gerne vil spille riddere. Nogle af dem vel at mærke med den bagtanke at de bare gerne vil fremprovokere en debat. Der ville jeg nok også vælge at foreslå at de måske ikke tog til scenariet for der er jo masser af andre at vælge imellem.

Når nu arrangørerne har lagt deres holdning åbent op så har man det at forholde sig til. Så kan man jo vælge en anden rolle et andet scenarie eller få sig en ny hobby. Men at begynde at køre smædekampagner på facebook og boykotningsstrejker det mener jeg ikke vi har synderligt behov for i et miljø der allerede i forvejen hele tiden er ved at ryge i totterne på hinanden.

To diskussioner jeg meget hellere ville tage skulle være kønsrollerne på norscasiden og hvorfor overhovedet warhammer.

Hvordan regner i med det kommer til at spille ud når den meget fysisk dominerede vikingekultur rammer ligestilling? Må jeg godt udfordre kvindelige hirdsmænd til drukkonkurrencer og brydning velvidende at de vejer det halve af mit ikke undseelige korpus?

Warhammer... Jeg elsker at hade den som spilverden. Mage til infantil, uigennemtænkt, politisk farvet, dårligt skrevet, kompromisramt, mental onani for nørder, designet af epileptiske børn med farvekridt, ubrugelige til standardkonfliktspil, og sidst men ikke mindst, overhovedet ikke tilpasset til diskussioner om hvordan den relaterer til den virkelige verden, rollespilsverden! Måske er det på tide med et scenarie der bruger spilmekanikken fra krigslive men ligger spillet et andet sted?

[Charles Bo Nielsen]

Med fare for at virke irrelevant, så har jeg ikke lige læst debatten på Krigsliveforummet.

"Giv det lidt tid"
I forhold til ligestilling og live, har der været en enorm udviklet, bl.a. takket været Piger I Panser gruppen der har taget emnet frem i lyset og samtidig gjort noget fedt og aktivt.

Men kravende for ligestilling mellem kønnene har nået helt nye højder. Altså det jo noget helt nyt at vi overhoved tænker i de baner, der er rigtig mange arrangører der slet ikke var på forum09 eller har været aktive i ligestillings debatten her på liveforum.
Jeg synes man skal passe på med at forvente for meget fremgang for hurtigt.

Altså det er ikke mange år siden at i hvert fald jydske scenarier var kendt for som standard at have middelaldertro scenarier der (til en vis grad) sked højt på kvinders muligheder for spil.

Jeg er meget enig med Troels om at det er ærgerligt, hvis vi skal til at boycutte scenarier.
Det er fair at ytre en mening, men folk er virkelig hurtige til at smide kortet:
"Sådan et scenarie sys jeg har et koncept der er så dårligt at jeg vil ytre det offentligt at jeg i hvert fald ikke gider til det! - Hint Hint til mine venner om at gøre det samme".

[Søren Hammer Sørensen]

Som jeg ser det, så handler det ikke om ligestilling. Det er et spørgsmål om at acceptere en beslutning der er blevet taget, uden at skabe sig vildt og voldsomt.

Der prøves at skabe en illusion - Dertil er det bestemt at kvinder har mindre at sige end mænd, for at hjælpe med at skabe den ønskede illusion.

Der er så blevet stillet nogle spørgsmål, og det er så blevet udvidet til en debat om ligestilling.

Jeg synes det er vigtigt at huske på at rollespil er en illusion, og derfor ikke har særlig meget at gøre med det virkelige liv (Medmindre illusionen prøver på at skabe det, hvilket ikke er tilfældet ved det scenarie problemet er)

Som Raasted skriver, så ville der aldrig have været et problem hvis det havde været et scenarie hvor det var en del af temaet, eller hvis det var en del af krigslives tema.
Men synes ikke det kan være rigtigt at der skal være så stor en debat med snak om boykot, fordi der bliver lavet regler omkring ting som ikke er en del af temaet.
Så hvad er det egentlig problemet?

[Theis Jensen]

Originally Posted by Søren Hammer Sørensen

Så hvad er det egentlig problemet?

Jeg tror måske også at problemet er lidt den måde det blev kommunikeret ud på. Med de ting der blev skrevet og gjort. Selvfølgelig er det deres ret til det. Men det er nu stadig og bliver ubehagligt når folk smækker med dørene.

[Peter Munthe-Kaas]

Jeg synes, som jeg også har skrevet andetsteds, at holdningen om at man skal stoppe med at diskutere et emne, fordi autoriteten (i dette tilfælde rollespilsarrangørerne) siger det er helt hen i vejret. Selvfølgelig skal man det, hvis man mener at de gør noget forkert.

Derudover kan jeg kun tilslutte mig Claus og Bierlich. Hvis køn ikke skal være et tema i spillet, skal det sku da heller ikke være et tema i oplægget. Derudover tror jeg så også at krigslive ville være et af de allerværste scenarier at bruge til at arbejde med kønsproblematikker...

Jeg synes at det er ret sejt at der er kommet en ligestillingslobby, og selvom der helt sikkert er mange scenarier, der har været langt værre når det kommer til ligestilling, er det da kun godt at der bliver taget fat på det nu.

[Michael G. Nielsen]

Aagaard: Der er ingen der kræver at arrangørerne følger med i denne debat, så budskabet om 'at lade arrangørerne være' falder til jorden.

"Hvis de ender med at sige fra og aflyse scenariet, så forstår jeg det sku godt." Den udmelding har jeg hørt før og jeg er faktisk ked af at have bestilt ting og brugt tid på at forberede mig til et scenarie hvor arrangørerne er tæt på at stoppe med at arrangere. Udmeldingen ødelægger mine forhåbninger og derfor engagement. Jeg tror vitterligt at scenariet dør.

Søren hammer: Det er en ligestillingsdebat. Kvinder får ikke de samme muligheder som mænd = Diskriminering. Det er jo selvfølgeligt meget fint at have et scenarie baseret på diskrimination, men det var på ingen måde start oplægget på hjemmesiden. Sikkert derfor en ubehagelig overraskelse, forståeligt at folk blive sure. Folk skal da have lov til at boycutte et scenarie hvis man ikke synes arrangørernes udmelding er hvad de har lyst til, men arrangører skal have helt klart lov til at arrangere hvad de vil.

Charles: Folk skal da have lov til at diskutere hvad de har lyst til, der er ingen krav i at følge med i diskussionen. Hvis man er utilfreds må man da gerne sige det? ...hvilket du jo også gjorde

Generelt: Diskussionen sprang sjovt nok op på liveforum efter den blev lukket andet sted og det er jeg sikkert på at arrangørerne var velvidende om at den ville. Her kan de ignorere den, hvilket nok er deres plan.

Ergo må målet vel ikke være at få dem til at ændre noget, men at enten
1. få flest mulig til at boycutte det.
2. at sørge for at fremtidige arrangøre ved at ligestillingsdebaten er relevant for deres scenarie.

Personlig holder jeg mest til at man skal forsøge sig på nr. 2, det er mest konstruktivt og det er i bund og grund ikke en særlig undertrykkende beslutning arranørerne har meldt ud.

[Kåre M. Kjær]

Arrangørerne kan ikke lade være med at følge med her - uanset om de blander sig eller ej. Det ville jeg ikke kunne hvis det var mig i al fald.

Claus' pointe ville have været den bedste men han glemmer en, synes jeg, vigtig ting som Troels pointerer - nemlig at arrangørerne har ikke valgt kønsproblematikken, de har valgt en setting hvor kønsproblematikken er en integreret del af.

Settingvalget har aldrig været en hemmelighed og siden arrangørerne aldrig har meldt ud hvordan/hvorvidt de ville bryde med settingen, kan man vel dårligt kalde det en overraskelse at de holder ved den (selvom de har været ret sene til at melde ud). Troels siger det meget godt - de vælger en løsning som de mener tilfredsstiller majoriteten af deres spillere, og det er deres baggrund for valget. De gør det ikke for at kønsdiskriminere eller har et ønske om at det skal være et tema - det er en konskvens af et andet valg.

Hvilket så binder ind til det virkelige problem - som er arrangørernes håndtering af kønsproblematikken. At forsøge at tie den ihjel var ikke den bedste løsning, at blive sur når folk diskuterer den er heller ikke den bedste løsning. De skulle hurtigt muligt og klart have meldt deres holdning ud og begrundelsen.

På den anden side er det heller ikke særlig smart at blive ved med at diskutere noget med nogen, som har sagt de ikke vil diskutere det yderligere - det kommer der sjældent noget godt ud af.

Jeg synes den bedste lektie i den her sag er, at man ikke skal ignorere kønsproblematikken men derimod have en eksplicit formuleret holdning og en begrundelse - og så må man som spiller tage stilling til det. Man kan også lægge det op til debat blandt de potentielle spillere hvad kønspolitikken skal være. I indeværende tilfælde var arrangørernes problem at ved ikke at definere noget, havde spillerne nogle forventninger baseret på deres egne holdninger, begyndte at diskutere dem og ville så ikke acceptere arrangørernes holdninger.

Man kan godt vedblive med at diskutere det, lave smædekampagner på facebook og råbe højt i den her tråd. Bliver det ved længe nok tror jeg konsekvensen kan bilve en aflysning af scenariet - jeg tvivler på man ændrer en helt masse ved det aktuelle scenarie som diskussionen er endt nu. Jeg siger ikke at folk ikke skal diskutere det, blot at folk skal have konsekvenserne i baghovedet.