Kønsdiskrimination i live

[Lars Buur]

Debatten her er startet i kølvandet på den opblussede debat omkring Krigslive VI, og en opfordring fra Anne Emilie Groth: http://www.liveforum.dk/forum/showth...900#post187900

Der er mange (og meget stærke) holdninger til spørgsmålet om kønsdiskrimination, men det gør den i mine øjne kun endnu mere interessant...

Fire away! Er det på tide at vi tager fat i en (måske/måske ikke) eksisterende problematik omkring kønsdiskrimination i dansk live?

[Nynne Søs Rasmussen]

Jeg vil bare gerne lige gører opmærksom på denne her tråd

Den er 5 sider lang og handler en del om køn og live. Den har udgangspunkt i Piger i Panser, som var et rent kvinde-regiment til sidste Krigslive, men kommer meget godt rundt om forskellige holdninger og forskellige dele af miljøet.

[Lars Buur]

Dette er en udløber af indlæg i debatten http://www.liveforum.dk/forum/showth...d=1#post187920

Lad os diskuterer på principielt plan!

Mandlige præstinder, matriarkalsk sortelver kultur, hvorfor kan man ikke få lov at spille transvestit til et scenarie hvor alle er neo nazistiske bøssehadere etc.

Det korte svar er: Fordi det ikke passer ind i en af arrangørerne bestemt setting...
Den principielle diskussion af ligestilling synes jeg er interessant, især i en rollespils sammenhæng, om ikke andet for at hører en eller anden feminist eller tøffelhelt råbe: Vi er alle sammen lige!

[Peter Munthe-Kaas]

Jeg synes at du latterliggør diskussionen Lars

Debatten om krigslive handler for mig ikke om hvorvidt man må spille noget til et scenarie hvor arrangørerne har sagt at man ikke må. Det handler om at arrangørerne til et scenarie der hovedsageligt handler om at slås i store grupper, lidt om lejrspil og en smule om interne intriger og problemer i grupperne (og altså ikke om kønsforskelle) har valgt at holde fast i (nogen ville sige prioritere) nogen kønsdiskriminerende dogmer fra warhammer-verdenen istedet for at ligestille kønnene. Og det vel og mærke i en scenariekontekst hvor der i forvejen ikke er særlig mange kvinder der deltager og hvor der sidste år var en gruppe kvinder, der forsøgte at bryde med dette...

I eksemplet med matriarkalsk sortelverkultur er pointen præcis den samme. Hvis der er tale om ureflekteret kopiering af noget, der er blevet skrevet for ti år siden i en triologi om supersortelveren Drizzt, til et standard fantasy scenarie ser jeg ikke den store årsag til at der skal være kønsforskelle (jeg skal dog ærligt indrømme at jeg heller ikke ser den store årsag til at lave et sortelverscenarie generelt). Hvis man derimod laver et sortelverscenarie, der arbejder aktivt med undertrykkelsen af mænd og f.eks. bruger det til et medie til at arbejde med kønsproblematikker, kunne det give god mening (omend jeg nok ikke ville vælge sortelverkulturen til at lave sådan et scenarie).

Generelt kan det koges ned til at arrangører selvfølgelig kan planlægge deres rollespil som de vil, men at det er en god idé at overveje om der er en grund til at man skal spille på kønsforskelle (en bi-diskussion af hvad der kan være gode grunde til dét, kunne måske være på sin plads). Hvis der ikke er det, kan man nok forvente en hel del kritik (særligt hvis ens argument er baseret på at det altså er sådan det er i warhammer eller dragonlance). Noget jeg ser som en sund udvikling i rollespilsmiljøet...

[Claus Raasted]

[ADVARSEL: LANGT INDLÆG]

Jeg kom til at tænke på hvor vi stod for 10 år siden.
Der lavede vi nemlig Legendernes Tid, som var datidens store, samlende begivenhed, og i den forbindelse skrev vi nogle kulturer.
Til vores hovedkultur, Serconerne (som de fleste af spillerne var en del af) stod der følgende:

Om Kvinder og mænd
I Serconien er mand og kvinde lige, og ingen serconer kunne nogensinde finde på at behandle en kvinde forskelligt fra en mand, blot fordi hun var kvinde. Dette betyder dog også, at kvinderne i Serconien ikke nyder den samme respekt i deres eget hjem som uthiske kvinder gør. Serconske kvinder har dog et fortrin i deres skønhed, da kvinden ofte er bedre til at udtrykke kropslig skønhed end manden, og serconske kvinder bruger om muligt endnu mere energi end mændene, på at klæde sig smukt.

Om vores sekundærkultur, Utherne (som også en del spillede), stod der dette om køn.

Skaberen af livet selv er den store Izyx, der skabte mennesket i sit billede, og er både mand og kvinde. Manden og kvinden er derfor lige, men med hver sin styrke. Manden er stærk i kroppen, kvinden stærk i troen. Izyx omtales derfor altid som 'Izyx' eller 'Gud', for at vise respekt, og aldrig som han eller hun.

Izyx afbilledes som et menneske, hvor venstre halvdel er kvindelig, højre halvdel mandlig, uden hovede, men med en sol i stedet.

Tredje hovedkultur (Isfolket) havde en endnu mere klassisk kønsopfattelse.

Mand og kvinde
Kønnenes roller er praktisk bestemt af fylgierne. Det mønster der tegner sig, hvor mændene dominerer de fysiske hverv, som smede og krigere, og kvinderne ses som syersker og urtekendere (der tager sig af
sygdom og lignende), menes at stamme tilbage fra Odotiden. Her satte Herskeren, som bekendt, de Første til at gøre hvad de gjorde bedst og hvervene er sandsynligvis gået i arv gennem fylgierne lige siden.
Det ses selvfølgelig at stærke kvinder fødes til at være smede og mænd til at kende urter, men det er undtagelsen der bekræfter reglen.

Fjerde kultur, Ka Hijan, var helt anderledes.

Fordi der blandt stammerne bliver født meget få piger, betragtes kvinderne som Hijans særligt udvalgte. Næsten alle piger bliver shamaner, og Forfædrenes Stemme er altid en kvinde, og derfor er det en meget stor ære
for en familie at få et pigebarn. En familie består af en kvinde og hendes
børn under otte år, der lever sammen i små hytter. I de lidt større hytter lever mændene sammen, ofte indordnet efter alder. Det er normalt, at en kvinde får rigtig mange børn med forskellige mænd i løbet af sit liv, men
alle børnene kender deres far.

Opdragelse
Børnene opdrages af hele stammen og en kvinde er ikke bundet til en mand hun har fået børn med. Mænd og kvinder binder sig ikke til hinanden som andre folkeslag gør det, da det er at frarøve dem selv en del af
det frie liv de elsker og lever for.

Kvinder og mænd
Kvinderne i stammen, står for tilbedelsen af Hijan. Derudover væver de stof af det høje græs stammerne kender som Rahr, garver skindet fra Ghrunnerne, der vandrer i store flokke på sletterne, og syr tøj. Begge køn er klædt ens, og bærer for det meste løstsiddende bukser af stof og en vest af læder. Nogle af mændene bærer også en kalot, til beskyttelse imod solen, med nogle
hår fra deres Navnehest vævet ind. Mændene passer hestene. Derudover står
mændene også for jagt og tilberedning af maden, der består af køddet fra Ghrunnerne og diverse urter, der vokser på sletterne.

Og hvorfor synes jeg det er vigtigt for debatten?
Det gør jeg fordi vi havde et KÆMPE bøvl med, at få folk til at spille det vi havde skrevet... især Serconernes kønslighed og Uthernes intetkønnede Gud. Det på trods af, at LT-spillerne som hovedregel var enormt læsende og nysgerrige. Men til LT-scenarierne VAR køn et tema. Hver gang. Det var ikke noget vi var så bevidste om når vi indbød til scenarierne, men det var noget vi var enormt bevidste om da vi skrev spilverdenen... og det var noget vi gjorde meget bevidst for at modvirke datidens normer om mandlige hovedroller og kvindelige tjenestepiger, koner og bagerjomfruer.

Dem, der kæmpede mest imod dengang var sådan set hunkønnene selv, for selvom vi selvfølgelig havde kvindelige Stortroldmænd, Fyrstinder og Højsangerinder, så havde vi flest der alligevel valgt at spille bagerkoner, tjenestepiger og døtre. Og det frustrerede os no end.
Før LT5 lovede jeg endda på Liveforum, at enhver kvindelig spiller der kom med et rolleønske ville få det opfyldt. Jeg prøvede endda at presse en ung dame, der havde råbt om køn og kedelige roller til at spille borgmester, men hun fik kolde fødder.

Heldigvis er billedet anderledes idag. Der har vi masser af hunkøn, der godt vil spille Evil Overlord(ess), Kaptajn eller Helt. Hold kæft, hvor havde TeamLT anno 1999 været misundelige på den situation, der er nu. Men vi hadede også Forgotten Realms-sortelvere allerede dengang...

Og min bottom line pointe.
Udvikling sker hvis vi gør noget for den. Grunden til, at nogle synes det er godt idag er fordi andre har slåsset i 10 år. Lad os da for helvede være dem, som rollespillere i 2020 skal takke for, at kønsdebatten er helt væk. Eller i hvert fald endnu mindre.

[Christian Bierlich]

Originally Posted by Lars Buur

(...)
Mandlige præstinder, matriarkalsk sortelver kultur, hvorfor kan man ikke få lov at spille transvestit til et scenarie hvor alle er neo nazistiske bøssehadere etc.
(...)
Den principielle diskussion af ligestilling synes jeg er interessant, især i en rollespils sammenhæng, om ikke andet for at hører en eller anden feminist eller tøffelhelt råbe: Vi er alle sammen lige!

Sikke du råber, hva'? I dit sprogbrug lader du ikke umiddelbart til at synes, at nogen som helst principiel diskussion er interessant. Hvad er det for en diskussion du gerne vil tage?

Vil du gerne diskutere om arrangører skal gøre alt for at please spillerne?

Vil du gerne diskutere under hvilke former køn kan være et interessant tema?

Vil du gerne diskutere om dette kunne være tilfældet i Krigslive-settingen?

Eller vil du bare gerne have lov til at slynge et par uunderbyggede, forvrøvlede floskler ud, som hverken gavner eller starter nogen som helst debat, og som mest af alt får dig til at fremstå som en vred, forsmået gut, der nok burde have læst lidt på lektien først?

OK. Det var vist et retorisk spørgsmål, så jeg prøver igen. Hvad er det du gerne vil have en principiel diskussion om? For hvis spørgsmålet er formuleret ordentligt og grundigt tror jeg faktisk diskussionen kunne være udbytterig.

[Lars Buur]

Af hjertet tak...

Til Peter Munthe-Kaas
Det er muligt jeg latterligør debatten - men det synes jeg allerede den var. En diskussion om afvejning af fiction og loyalitet mod et anvendt koncept, handlede pludselig om ligestilling mellem køn, om hvordan arrangører formidler et budskab og om generel timing i den proces det er at skabe et scenarie...

Hver for sig er det nogle meget gode, og meget vigtige debatter, men når de bliver kludret sammen opstår der et kludret bund af holdninger som vælter rundt mellem hinanden. Diskussionen bliver ikke bare ustrukturel og uden et egentligt mål, den risikerer at gå til i "jeg synes" udsagn.

Derfor er det selvfølgelig ikke rimeligt jeg udøver et sådant frontal og mildest talt hovedløst angreb på debatten, og jeg indrømmer blankt at der ville være andre og bedre metoder til hvordan man burde starte en sådan debat (hvis det er noget vi behøver arbejde mere med kan vi starte en tråd om hvordan man starter en debat ). Jeg følte bare et instiktivt behov for at råbe op og få skilt tingene ad.

Til Claus
Du lister nogle eksempler op på hvordan man kan lave scenarier med lighed mellem kønnene (hvis ellers spillerne evner at overholde det) - og det er helt cool - og du må meget undskylde, men hvis jeg kan få dig til at omformulerer din bottom line, så ville jeg blive en meget glad debattør for jeg forstår den desværre ikke i sin helhed frygter jeg

Til Christian
Som skrevet ovenfor erkender jeg fuldt ud at jeg begik en kommunikations fejl ved sådan at fare frem, og tak for ikke bare at glide af på det
Jeg synes virkelig en principiel diskussion er interessant, en gang imellem oplever jeg at den stikker sit hoved frem, som i forbindelse med krigslive, uden at nogen tager fat i den og gør noget ved det, i stedet for vi bare alle sammen nikker og bliver enige om at den bør vi tage (og det er også derfor jeg oprettede tråden, for at få skilt denne diskussion fra den der er "besmittet" med krigslive).



Således vil jeg gerne fortsætte og hører om nogen vil være rare at pege på de problemer der eksisterer og hvad man eventuelt kunne gøre ved dem - og her snakker jeg manglende lighed mellem kønnene.

Mvh
Lars Buur - der selv er tøffelhelt (når han ikke som nu er single)

[Tobias Torfing]

Det handler om at arrangørerne til et scenarie der hovedsageligt handler om at slås i store grupper, lidt om lejrspil og en smule om interne intriger og problemer i grupperne (og altså ikke om kønsforskelle) har valgt at holde fast i (nogen ville sige prioritere) nogen kønsdiskriminerende dogmer fra warhammer-verdenen istedet for at ligestille kønnene.

Måske er det ikke det arrangørerne mener det pågældende scenarie handler om? Har du overvejet det? Din beskrivelse matcher ikke helt det jeg har set fra arrangørene.

"Krigslive VI; Hvor Æren Venter vil lægge sit hovedfokus på den narrative fortælling: Historien om krigen – hvorfor hærene er der, hvorfor de enkelte træfninger finder sted, hvad det betyder for den enkelte person og hvad konsekvenserne er af træfningernes udfald. Krigslive har haft en tendens til at være ”Nu mødes vi og slår lidt på hinanden”-live - noget vi vil gøre op med. Liverollespil har en fortælling bag sig – i hvert fald de gode af slagsen – og dette krigslive og dets deltagere skal ikke snydes for dette."

Altså de vil væk fra at det bare handler om at slås og vil gerne have nogle fortællinger. Fortællinger kan godt handle om kvindelige riddere der vil vise at kvinder er ligeså gode som mænd og derfor følger den "bølge" der er i det området af bretonianske kvinder der vælger krigervejen. Også uden at det skal være scenariets hovedtema - men en fortælling nogle spillere kan vælge at tage (og som ville forsvinde hvis alle var ligestillet fra starten).

Hvis de mente verdenssættingen ikke var vigtig havde de nok ikke valgt at bruge en... hvis de ikke mente kønsmønstret (hos den ENE side i konflikten, og kun i overklassen) gav nogle spilmuligheder, ville de nok ikke have valgt at tage den beslutning de gjorde. Bare fordi noget ikke er hovedtemaet til scenariet kan det godt være noget der kan/skal spilles på.

Det virker som om mange af dem der brokker sig bare mener det handler om at slås med gummivåben og verdensbestemte kønsroller derfor er ligegyldige.

[Jesper Kristiansen]

Jamen så vil jeg prøve at komme med en fremadrettet vinkel til debatten. Jeg vil prøve at formulere nogle (mine) holdninger/postulater i punktform, et ad gangen, og så kan folk sige til når vi bliver uenige.. tilsidst vil jeg, udfra punkter, prøve at formulere en holdning som man så kan debattere videre ud fra, på en generelt niveau. For Krigslive 6 er jo på ingen måde det eneste scenarie hvor uenigheder på dette punkt har optrådt...

Undskyld hvis nogle af punkterne virker lidt banale, men jeg vil gerne sikre mig at jeg ikke glemmer små, men vigtige detaljer..

1. Ingen mennesker bør diskrimineres på baggrund af medfødte forhold som køn eller etnicitet (der er selvfølgelig mange andre ting man heller ikke må diskriminere på grund af, men disse er lige her de mest relevante)

2. Rollespil bruges, som alle andre medier, til at formidle et eller andet. Det kan være en god oplevelse, et budskab, en holdning eller andet.

3. Når vi konstruere en fiktion, henter vi inspiration fra ting vi kender. Det kan være vores historiske virkelighed, det kan være andre fiktionsverdener.

4. Når noget ikke er dækket af fiktionsmaterialet (skriftligt eller mundligt formidlet), er det i reglen fordi det ikke er særlig relevant for scenariet.

5. Når noget ikke er dækket af fiktionsmaterialet, bruger vi det vi kender bedst til at udfylde "de hvide området på kortet". Det er enten den virkelige verden eller hvordan vi tidligere har arrangeret scenarier.

6. Når vi udfylder "hvide områder", kan der følge utilsigtede og ukonstruktive elementer med. F.eks. stereotyper eller fordomme. Som jord på støvler, der tages med ind i en ren entré...

Hvis en kommentar til diskrimination/stereotype kønsroller derimod er en scenariets pointer, kan det selvfølgelig sagtens have sin ret.
Hvis det derimod kommer med i scenariet som følge af punkt 5 og 6, mener jeg ikke det bør være med.
Jeg kan ganske enkelt ikke se argumentet for at vi ikke skal modgå diskrimination der optræder i scenarier, ganske som vi ville gøre det i resten af samfundet.

En slutformulering kunne altså hedde noget i stil med:
"Scenarier bør ikke tillægge diskriminerende opfattelser af medfødte forhold som køn og etnicitet, hvis det ikke er det givne scenaries pointe"

Dette er egentlig ikke tænkt som et "scenarieforfatterens kyskhedsløfte", men som en måde at kortlægge hvordan ærgelige elementer af den virkelige verden sniger sig ind i scenarier. For hvis vi kan det, er det jo meget lettere at opdage det og imødegå det i fremtiden...

gav det mening? undskyld hvis formen og formuleringerne blev lidt hyggeakademiske, det har været en lang dag på studiet...

[Ida Tjell]

Originally Posted by Tobias Torfing

(Min fremhævning) Altså de vil væk fra at det bare handler om at slås og vil gerne have nogle fortællinger. Fortællinger kan godt handle om kvindelige riddere der vil vise at kvinder er ligeså gode som mænd og derfor følger den "bølge" der er i det området af bretonianske kvinder der vælger krigervejen. Også uden at det skal være scenariets hovedtema - men en fortælling nogle spillere kan vælge at tage (og som ville forsvinde hvis alle var ligestillet fra starten).

Bare lige en lille kommentar til noget, som jeg tror er ret grundlæggende i den debat. Jeg har fremhævet ordet vælger. Fordi det er det der er problemet. Kvinderne til KL, der spiller riddere "vælger" ikke at fortælle den historie, men får den påduttet alene pga deres køn. Og præcis som Jesper skriver er det fint, hvis der en pointe med det. Men hvis det ikke har en pointe, så er det at overføre nogen kedelige kønsvaner til en situation, hvor man netop havde muligheden for at slippe for dem.

[Kåre M. Kjær]

Rigtig godt oplæg Jesper - dejlig tilgang til problemstillingen, hyggeakademisk eller ej.

Jeg kan godt lide dine punkter (jeg elsker punktopstillinger!), men jeg synes din afsluttende formulering er lidt for vag, til at være anvendelig.

Problemstillingen ligger i "pointe" - hvad er en pointe?

Skal scenariet decideret handle om kønsproblematikken og have til formål at videre formidle nogle holdninger eller budskab herom for at det er en "pointe"? Eller er det tilstrækkeligt hvis en af scenariets kardinalpunkter er, at det er et historisk scenarie hvor vi forsøger at genskabe alting så korrekt som muligt - både visuelt og f.eks. kulturelt? Eller, for at gå helt i den anden grøft, er det tilstrækkeligt at spildesignet bevidst er designet diskriminerende fordi arrangørerne synes det er sådan deres spildesign skal være?

De tre udlægninger kan give tre forskellige udlægninger af din originale slutformulering:

1. "Scenarier bør ikke tillægge diskriminerende opfattelser af medfødte forhold som køn og etnicitet, hvis ikke de har et budskab eller en holdning i henhold til dette, som de vil videreformidle."

2. "Scenarier bør ikke tillægge diskriminerende opfattelser af medfødte forhold som køn og etnicitet, medmindre denne diskrimination er central for spillets design."

3. "Scenarier bør ikke tillægge diskriminerende opfattelser af medfødte forhold som køn og etnicitet, medmindre arrangørerne bevidst har truffet denne beslutning."

Og afhængig af hvilken af disse tolkninger men sværger til giver det meget forskellige rammer til arrangørerne.

Jeg er egentlig lidt nysgerrig på hvilken af disse folk sværger til - eller om der er flere nuancer.

[Soeren.H.Jensen]

Ok. Så vil jeg som chili og hvidløgs kryderig lige komme med 2 postulater.

1.OA's "kælling du kan ikke køre bil" gør mere for ligestilling end noget liverolespil / forum debat nogen sinde har gjort.

2. Hvis vi ikke må havde forskel på køn i spillet fjernes mange historie muligheder, da ligestilning er dårligt til at skabe konflikt, og konflikt skaber spil/historie.


Og kan en eller anden ikke lige fortælle mig hvorfor debatten er vigtig ?

Tillykke du har bryster, brug dem, hvis ikke så brug 3minutter på at blive inspireret til en historie om hvorfor du er ridder. Jeg kan anbefale Tamora Pierces Teenage bøg serie "Løvindens Sang" Det er jo ikke sådan at en mandlig spilelr melder sig til et scenarie hvor der står:
Navn: Diller Frans
Profesion: ridder
Baggrund: Se profesion.

[Jesper Kristiansen]

Hurra for Kaare (og også Ida, men nu vil jeg lige blive ved min punkt-leg)

Ja, du har ret i at min slutformulering er lidt vag.. det skyldes delvist at jeg selv ikke er helt sikker endnu (men det er jo også formålet med mit indlæg at folk kan byde ind), og delvist at ovenstående indlæg er skrevet i frustration over at min internetforbindelse glippede på et kritisk øjeblik og slettede første udgave af hele tankerækken Så blev nr. to lidt forsimplet...

Mht. dine tre punkter.

Nr. 3 er den dumme, hvis enten nr. 1 eller 2 ikke er årsagen til denne... Årsagen er simpel. Jeg bryder mig ikke om diskrimination, om det er meldt klart ud eller ej. Med mindre der er en kunstnerisk/formidlerisk årsag... hvilket bringer os til Nr. 1 og 2.

De kan sagtens bruges, men jeg synes faktisk de kan (og bør) hænge ret meget sammen.. Hvis man vil formidle et budskab igennem rollespil, gør man vel netop dette bedst igennem et fikst spildesignmæssigt greb, der illustrerer pointen for spillerne, samtidig med at deres roller oplever det. (Det ene køn får mad før det andet, eller skal altid tie stille når det andet kn snakker, f.eks.)

[Ida Tjell]

Originally Posted by Soeren.H.Jensen

Ok. Så vil jeg som chili og hvidløgs kryderig lige komme med 2 postulater.

1.OA's "kælling du kan ikke køre bil" gør mere for ligestilling end noget liverolespil / forum debat nogen sinde har gjort.

2. Hvis vi ikke må havde forskel på køn i spillet fjernes mange historie muligheder, da ligestilning er dårligt til at skabe konflikt, og konflikt skaber spil/historie.


Og kan en eller anden ikke lige fortælle mig hvorfor debatten er vigtig ?

Tillykke du har bryster, brug dem, hvis ikke så brug 3minutter på at blive inspireret til en historie om hvorfor du er ridder. Jeg kan anbefale Tamora Pierces Teenage bøg serie "Løvindens Sang" Det er jo ikke sådan at en mandlig spilelr melder sig til et scenarie hvor der står:
Navn: Diller Frans
Profesion: ridder
Baggrund: Se profesion.

1. Ved jeg ikke lige hvor du vil hen med - skal vi lade være med at debatere fordi der er andre ting, der rokker mere ved samfundet end rollespil?

2. Hvis det er det du læser ud af debatten så synes jeg du overser noget. Hvis der er et formål med at spille på bestemte kønsroller, så er det ikke noget problem. Jeg vil i hvert fald ikke et sted hen, hvor man ikke må spille/eksperimentere med den slags. Spørgsmålet er bare om det har en pointe eller udelukkende er fordi "sådan plejer det at være"?

Og hvorfor det er vigtigt? Fordi rollespil netop er muligheden for at lege noget, der ikke er virkelighed. Og derfor er det interessant også at løsrive sig fra de gængse kønsroller. Danskere leger russere, nutidsmennesker leger middelalder - og så er det også spændende hvis kvinder kan lege riddere.

[Kåre M. Kjær]

Mine tre tolkninger skulle ses som gradueringer, hvor nummer 1 er mest restriktiv og nummer 3 mindst. Jeg mener dog ikke de hænger sammen - scenarier der arrangeret efter punkt 1 vil alle også kunne arrangeres under punkt 2 og 3 og tillige vil scenarie arrangeret under punkt 2 også kunne arrangeres under punkt 3. Derfor vil jeg gerne diskutere dem seperat.

Til nummer 3 mener jeg der bør siges, at det jo rent faktisk er en forbedring i forhold til den nuværende situation (kønsdiskrimination som resultat af manglende stillingtagen), omend ikke særlig meget.

Et eksempel på hvor punkt 1 og 2 ikke er overlapper er f.eks. et klassisk middelalderscenarie hvor der er kønsroller som i middelalderen, men hvor der ikke gøres noget derudover for at lave et budskab omkring disse kønsroller. Det kan f.eks. være fordi arrangørerne ønsker i så høj grad som muligt at simulere middelalder og derfor mener kønsrollerne er vigtige - men ikke som sådan har et budskab med kønsroller i middelalderen i øvrigt. Dette scenarier vil ikke kunne "godkendes" under punkt 1, men godt under punkt 2. Eller hvis man f.eks. vil lave et Wheel of Time scenarie (hvor kvinder og mænd har vidt forskellige forhold til at udøve magi såvidt jeg ved - jeg har desværre aldrig selv læst nogle af bøgerne) - her er der også forskel på kønnene, men det betyder ikke nødvendigvis at arrangørerne har et budskab de vil igennem med omkring kønsdiskriminering eller kønsforskelle.

Og det er egentlig min anke ved punkt 1 - at man ikke kan tillade sig at "lege med køn" som en faktor i spillet medmindre man har et specifikt budskab til sine spillere omkring det - og det synes jeg er en ærgelig begrænsning.

[Jesper Kristiansen]

Og Søren fik skrevet i mellemtiden...

Originally Posted by Soeren.H.Jensen

Ok. Så vil jeg som chili og hvidløgs kryderig lige komme med 2 postulater.

1.OA's "kælling du kan ikke køre bil" gør mere for ligestilling end noget liverolespil / forum debat nogen sinde har gjort.

2. Hvis vi ikke må havde forskel på køn i spillet fjernes mange historie muligheder, da ligestilning er dårligt til at skabe konflikt, og konflikt skaber spil/historie.


Og kan en eller anden ikke lige fortælle mig hvorfor debatten er vigtig ?

Tillykke du har bryster, brug dem, hvis ikke så brug 3minutter på at blive inspireret til en historie om hvorfor du er ridder. Jeg kan anbefale Tamora Pierces Teenage bøg serie "Løvindens Sang" Det er jo ikke sådan at en mandlig spilelr melder sig til et scenarie hvor der står:
Navn: Diller Frans
Profesion: ridder
Baggrund: Se profesion.

1. Ok... har ikke hørt nummeret, eller snakket med nogle om det.. er det overhovedet relevant for denne debat?

2. Ja, ligestilling fjerner en årsag til konflikt, men det er en årsag man ikke altid gider at inkludere i sin fortælling/rolle/scenarie. Jeg ville f.eks. blive træt af hvis jeg altid havde en række basisårsager der absolut skulle generere konflikt. Det må være rart at kunne vælge de elementer der gør ens rolle til underdog, istedet for at de altid er fastlagt, og de samme...

Debatten er vigtig fordi folk ofte ikke gennemtænker konsekvenserne ved at tage (f.eks.) middelalderlige kønsroller med ind i et scenarie. Og hvis man ikke debatterer noget, er det ikke sikkert folk bliver opmærksomme på problemet. Og det er et problem at der ligger under/overliggende kønsdiskriminerende toner i et scenarie, om det så er U359 eller Første Søndag.

[Jesper Kristiansen]

hold da op, sikke vi kan..

Kaare:
Selvfølgelig må man godt lege med køn, uden det skal være den ene, hæderkronede, specifikke årsag til scenariets afholdelse..

Vil man f.eks. lave historisk formidling (som du selv er inde på), så hører kønsroller med, ligesom alt muligt andet.

Men når det kommer til fantasy, har jeg svært ved at se retfærdiggørelsen, hvis middelalderlige kønsroller er med uden nærmere årsag.

[Ida Tjell]

Originally Posted by Kåre M. Kjær

Og det er egentlig min anke ved punkt 1 - at man ikke kan tillade sig at "lege med køn" som en faktor i spillet medmindre man har et specifikt budskab til sine spillere omkring det - og det synes jeg er en ærgelig begrænsning.

Jeg hælder nok mest til nr. 2 - (Mit kriterie går på at en evt diskrimination skal bidrage med noget positivt til scenariet og spillernes oplevelse - det må gå ind under det punkt.) Scenarier, der kan opfylde nr. 1 vil være spændende, men jeg synes nu ikke nødvendigvis at scenarier behøver et budskab for at være berettigede.

[Kåre M. Kjær]

Grunden til at jeg bragte det op sådan var netop at jeg havde det indtryk, at majoriteten af folk der har været aktive i debatten omkring Krigslive VI (ikke ikke at jeg vil diskutere det i denne tråd) var af holdning 1. Måske tog jeg fejl? Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre lidt flere holdningstilkendegivelser (og om der mangler nogle "trin" indimellem).

Jeg synes også det er vigtigt at arrangørerne har mulighed for at "lege med køn" og bruge det som et konfliktskabende aspekt hvis de mener, det gavner deres spildesign (og derfor, for at bruge Idas ord, nødvendigvis må bidrage til spillerne oplevelse). Men jeg ville gerne høre argumenter mod dette - argumenter for at arrangørerne skal have et budskab for at må lege med køn.

[Soeren.H.Jensen]

Originally Posted by Ida Tjell

1. Ved jeg ikke lige hvor du vil hen med - skal vi lade være med at debatere fordi der er andre ting, der rokker mere ved samfundet end rollespil?.

Nej, og jeg er jo selv i debatten fordi jeg syntes den er spændende, hvis jeg var af den holdning at vi ikke skulle diskutere lavede jeg noget andet
Det var et oplæg til mit "hvorfor" spørgsmål.*

Originally Posted by Ida Tjell

2. Hvis det er det du læser ud af debatten så synes jeg du overser noget. Hvis der er et formål med at spille på bestemte kønsroller, så er det ikke noget problem. Jeg vil i hvert fald ikke et sted hen, hvor man ikke må spille/eksperimentere med den slags. Spørgsmålet er bare om det har en pointe eller udelukkende er fordi "sådan plejer det at være"?.

Sådan plejer det at ære er noget fis og burde dø Glad for du ikke vil den vej.

Originally Posted by Ida Tjell

Og hvorfor det er vigtigt? Fordi rollespil netop er muligheden for at lege noget, der ikke er virkelighed. Og derfor er det interessant også at løsrive sig fra de gængse kønsroller. Danskere leger russere, nutidsmennesker leger middelalder - og så er det også spændende hvis kvinder kan lege riddere.
* Så fortsætter vi lige hvor sidste * stoppede.

Tråden er gået væk fra krigslive tråden fordi der skal være en generel debat, og det er det jeg sætter spørgsmåls tegn ved.. hvorfor skal vi havde den her debat, hvad kan den gavne ? Hvad kan vores mål være med at diskutere andet end at vise at vi er uenige og argumenter for vores holdninger? Den slags diskution er nemlig tit lang kedlig ligegyldig og trolde infisteret.

Originally Posted by Jesper

2. Ja, ligestilling fjerner en årsag til konflikt, men det er en årsag man ikke altid gider at inkludere i sin fortælling/rolle/scenarie. Jeg ville f.eks. blive træt af hvis jeg altid havde en række basisårsager der absolut skulle generere konflikt. Det må være rart at kunne vælge de elementer der gør ens rolle til underdog, istedet for at de altid er fastlagt, og de samme...

Som sagt oven over "De samme" skal dø langt ind i helvede. Dog risikere man at ende i samme bolgade som abstrakt kunst, hvor intet må være lige som noget nogen har gjort før, bare med andre variabler. Hvis vi skal til at fjerne alle de ting vi syntes er trælse fordi de er set før bryder vi hurtigt illusionen da vi ikke har noget velkendt at støtte os op af, og historien mister kontekst.

på samme måde syntes jeg lidt denne her debat mangler kontekst efter den er flyttet væk fra krigslive. Og det pege tilbage på mit hvorfor spørgsmål. Mænd og kvinder er forskellige og det er fedt, indtil nogen laver en androgynt Anime scenarie. Så er det fedt hvis de ikke er.


Ude af kontekst: Hvis nogen påpeger at kontekst er skrevet forkert for de dumflade, jeg staver af lort og har fået påbudt mig at holde mig fra x'er. sgu.